Feuilles de match et feuilles de maîtres

Qui a dit que football et littérature étaient incompatibles ? Voici le forum où vous pourrez parler de vos lectures récentes et anciennes, liées ou non avec le ballon rond.

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Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit le 24/02/2023 à 07h34

Je comprends tout à fait ce point de vue.
D'ailleurs faut-il le rappeler si on parle de Charlie qu'il n'est conseillé qu'à partir du CM1, où la plupart des enfants ont déjà 10 ans et comprennent déjà un certain nombre de choses (il se trouve que mon boulot tourne autour des enfants justement et ce qui m'inquiète je le répète c'est tout ceux incapable de lire Charlie en CM1).
L'autre point qui rend Dahl si peu "dangereux" aujourd'hui, si tant est qu'il l'ai été, c'est à quoi les enfants sont confrontés. Dans la grande majorité des cas, si les parents choisissent des oeuvres d'aujourd'hui il n'y a quasi plus les présentations à la Dahl et la fréquence d'exposition (renforcée par les idées parentales) sont dune importance cruciale pour une imprégnation en profondeur.
Comme le disais certains contributeurs, les enfants d'aujourd'hui ont de la chance d'avoir une telle offre en littérature jeunesse.
L'exposition a un Dahl peut éventuellement et au contraire faire poser des questions aux enfants habitués à une autre littérature.
J'ai précédemment mentionné le fait que les 4 grands parents se trouvent dans le même lit justement parce que c'est une vraie question qu'on m'avait posé par exemple (bon c'était plus sur le fait de savoir si avant les gens pauvres dormaient tous ensemble dans le même lit).

Quand à mon enfance, j'ai été plus ou moins livré à moi même dès 7 ans donc le discours des parents (beaucoup de mes camarades allaient comme moi tout seul à l'école en CE1)... Je tiens malgré tout à préciser que les contraintes pro de mes parents étaient compensées par énormément d'amour. Ça fait neuneu de dire ça mais je pense que ça a du faire beaucoup dans mon évolution, en tout cas plus que tous les livres que je pouvais emprunter à la bibliothèque.
Sens de la dérision le 24/02/2023 à 08h11

En réponse à John Six-Voeux-Berk le 24/02/2023 à 06h44
(voir le message)

Ma remarque là dessus est simple. La littérature (ou les autres œuvres, mettons les dessins animés dans l'histoire, les enfants sont plus confrontés aux images qui bougent qu'aux mots) est-elle la seule influence de l'enfant ? Non, évidemment que non. Un enfant d'une famille grossophobe qui lit un Charlie non-grossophobe n'aura pas, à mon avis, les yeux ouverts par le livre. Un enfant d'une famille non-grossophobe qui lit un Charlie grossophobe ne deviendra pas grossophobe par la grâce d'un livre.

Si rien n'est inné chez l'enfant, les livres ou la culture en général n'est qu'un tout petit bout de sa vie. Ses parents, ses profs, ses copains sont autrement plus important à mon sens que la littérature.
Balthazar le 24/02/2023 à 08h17

"Oh la je m'insurge, je n'ai jamais écrit que John était Ségolène, mais que son discours ressemblait à celui de Ségolène."

C'est rigoureusement vrai, M.le génie, mais il n'empêche que jamais un sensitivity reader digne de ce nom n'aurait laissé passer ça.

A part ça, quel plaisir de relire du Classico ! Espérons qu'il y ait prochainement d'autres entreprises de révisions d'auteurs.
Balthazar le 24/02/2023 à 08h33

John, je suis partagé sur ton discours général, sur les intentions et les principes que tu défends, mais il y a un truc que tu mets de côté, tout de même, c'est la mise en application de ces principes.

Où s'arrête-t-on ?

Moi je veux bien discuter au sujet des représentations coloniales (même si je pense que les enfants n'y verront que du feu, et que si jamais ce n'est pas le cas, qu'ils perçoivent l'origine obscure de l'inspiration dahlienne... eh bien c'est pas grave) et d'une éventuelle "grossophobie", mais tu vois bien qu'en pratique les réviseurs sont allés beaucoup, beaucoup plus loin.

La question, me semble-t-il, est de savoir s'il pouvait en être autrement. J'en doute fortement. Tu as pris tes distances avec certaines des révisions sans remettre en cause toute l'initiative. Je ne suis pas sûr que cette position soit tenable.
narcoleps le 24/02/2023 à 08h54

En réponse à Balthazar le 24/02/2023 à 08h33
(voir le message)

Où s'arrête-t-on ?
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Dans un Houppeland à la Tronchet, avec interdiction des cours de gymnastiques (et du sport en général) pour ne pas stigmatiser ceux qui ne savent pas monter à une corde, et obligation de bonheur sous peine de mort (amusant que je sois justement retombé quelques jours avant cette discussion sur cette BD que j'avais complètement oubliée)
Raspou le 24/02/2023 à 09h00

Bof, je vous trouve un peu durs. Rien ne prouve que le camp de rééducation soit l'aboutissement obligé du maoïsme.
John Six-Voeux-Berk le 24/02/2023 à 09h14

En réponse à Balthazar le 24/02/2023 à 08h33
(voir le message)

En essayant d'y réfléchir à voix haute avec vous, je me rends compte en effet que ma position viscérale de défense de la réécriture (position qu'ont suscité les réponses du "membre fondateur de l'observatoire du décolonialisme" interrogé dans le Figaro, ou le fait de brandir une quelconque sacralité du texte, de l'auteur ou que sais-je) cède devant l'inanité de la "théorie" qui nourrit cette entreprise.

Autrement dit, en examinant les modifications apportées, j'ai le sentiment que soit elles règlent des problèmes qui n'existent pas ("tracteur noir", "poudre à faire exploser les chiens", "figure chevaline") soit elles ne règlent pas des problèmes qui existent (Kipling et oompas-loompas, "énorme" à la place de "gros" pour reprendre les seuls exemples qui ont été évoqués).

Tout cela au nom d'une conception superficielle et réductrice de l'effet des fictions : superficielle puisqu'elle considère que cet effet dépendrait uniquement des mots choisis (et non de la conception et de la structuration de l'histoire racontée) et que cet effet ne serait négatif que par son caractère offensant (alors que pour moi, l'effet potentiellement négatif n'affecte pas que les lecteurs victimes de discrimination, mais d'abord ceux qui pourraient les discriminer).

Bref, plus j'y réfléchis, plus j'opterais pour la version Pullman (let it die, let it be slowly forgotten), à laquelle finalement Classico s'est rallié si je comprend bien mais pour d'autres raisons et avec l'espoir d'une survie malgré tout ; alors qu'au début j'aimais penser qu'on pouvait sauver ce qui avait émerveillé mon enfance au prix d'un toilettage purement verbal et superficiel. Bref n'y touchons pas : non pas pour préserver la sacralité du texte, de l'intention de l'auteur, ou de l'Histoire, non pas pour faire faire l'expérience du négatif, mais parce qu'il faudrait tellement réécrire les oeuvres problématiques qu'il n'en resterait finalement pas grand chose.

Où s'arrête-t-on ? demandes-tu. On s'arrête avant même de commencer, puisque c'est sans espoir et laissons ces oeuvres glisser dans les "réserves".
Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit le 24/02/2023 à 09h28

En réponse à John Six-Voeux-Berk le 24/02/2023 à 09h14
(voir le message)

Quand l'œuvre tombera dans le domaine public, j'espère bien que des auteur-e-s (des vrai-e-s) s'empareront de l'œuvre pour en donner leur propre lecture. Ce serait dommage de passer à côté de telles histoires.
A noter que Roald Dahl lui même avait réécrit certains contes (sous forme rimés) dans "Un conte peut en cacher un autre" (revolting rhymes), qui a été adapté en dessin-animé et que je conseille fortement.
Jeremie Janette le 24/02/2023 à 09h46

(je vois que le coronavirus elfique de mon neveu n'a pas trop apaisé l'ambiance, tant pis)

Si on suppose que les enfants de nos jours savent lire (et qu'ils lisent vraiment quand ils le savent) et qu'il faut donc que les livres contribuent à leur inculquer certaines valeurs, et si on considère que certains livres en sont vraiment éloignés parce qu'ils n'ont pas encore assez d'esprit critique pour les lire, alors recommandons un certain âge minimum pour la lecture (mais malheureusement ce n'est pas vraiment en « âge » qu'il faut mesurer, je pense) et concentrons les sur des lectures plus « modernes ».
MAIS d'un autre côté, comment peut-on forger un esprit critique sans contradiction ? Pour mieux comprendre et justifier ses positions, il faut les confronter à une autre réalité.

Cela dit, qui d'entre nous a lu Charlie jeune et est devenu grossophobe ? Ou a implicitement associé « gros » et « méchant » ? Tiens, d'ailleurs, dans le chat potté 2, le méchant (Jack, je crois) est un très très gros. Et pas beau.
Certes, me direz-vous, nous ne sommes peut-être pas un échantillon représentatif. En fait, je m'enlève du « nous », parce qu'avec moi, l'échantillon est encore moins représentatif à bien des égards (smiley mort de rire).

Où s'arrêtera-t-on ? « On s'arrête avant même de commencer » dit John, mais malheureusement on a déjà commencé. Ma réponse était : à 451°F. C'est apocalyptique, mais pas improbable.

Sinon le prochain concours, ça avance ?
Et @Pascal : ton corbeau a-t-il repris son sinistre plan ?
Classico le 24/02/2023 à 10h11

J'espère que Raspou a honte de ses sarcasmes ; car qui a jamais vu un vrai maoïste se laisser convaincre par une argumentation contraire ?

J'aurais voulu faire une dernière tentative de mon côté, en abordant la question sous un angle légèrement différent : à savoir qu'aucune moralité authentique ne s'obtient en programmant l'individu à penser de la façon souhaitée, comme s'il n'était qu'un réceptacle passif, mais qu'on obtient seulement par là un automate singeant les comportements moraux ; la vraie moralité suppose toujours un saut incalculable effectué par l'individu, à savoir une intervention de sa volonté (aussi mystérieux et rétif au structuralisme que cela puisse être). Pensez aux "gens bien", aux gens dont vous diriez qu'ils sont authentiquement moraux dans votre entourage. Ils ne le sont jamais parce qu'ils singent docilement les discours diversitaires convenus ; ils le sont parce qu'ils sont manifestement animés d'un désir actif de ne pas enlaidir davantage le monde. Ils le sont parce qu'ils pourraient ne pas l'être. La vraie morale, c'est la puissance d'être un fdp et le choix actif de ne pas l'être. Ce n'est pas un troupeau de singes programmé par des contenus culturels intégralement "réécrits" où ne subsiste plus la moindre méchanceté (et sans doute prêt par asphyxie mimétique à se donner aux pires expériences contraires).